作者: jih (消失的學生證。) 看板: C_Guitar
標題: 9/02的聊天室部份實況
時間: Sat Sep 2 11:01:08 2000


9/02聊天室部份實況

[說明] 談到音樂性、聽覺培養以及練習的一些問題。
謝謝ark、益銘與jam。尤其是ark詳盡的說明。

** 歡迎大家來聊天室互動 可以學習很多東西 **


ark: 嗯..jih..你最主要的問題在於對於曲子的結構不太了解
jih: 嗯 請說
ark: 例如..jih..你彈leo brouwer那首曲子的主弦律看看
ark: 不素這首..jih.....
ark: 我素指我送你的那首
ark: 主弦律就好
ark: 如果你主弦律不能夠彈美..那整個曲子合起來更不可能了
ark: 要是我我會這麼彈
ark: 不知你懂我的意思嗎

jih: 你一開始會先彈主旋律?
jih: (練習一首新曲子時)
ark: 不一定..但至少我會知道主音在那..例如你在彈這首時連主弦律都會斷掉
ark: 那樣子就不行

jih: 我再試一次看看
ark: 為了曲子的流...利...技巧要去克服
ark: 將精神集中在主弦律........
ark: 嗯...提升了一點

jih: 我大概知道問題了
ark: 但在技巧較難處你的音樂會斷掉
jih: 因為我的左手太早放掉
ark: 只要先克服這個毛病就進步一大步
ark: 嗯........
ark: 合聲要留著.,.
jih: 因為我一直把這首當作餘興的
ark: 例如
jih: 所以 左手就比較隨便
ark: 嗯.音樂上是不能夠有這種看法的
jih: 嗯 多謝指教!
jih: 實在自己態度上不夠嚴謹
ark: 不要這麼說.......你都已經知道..只是沒注意
ark: 然後再來就是弦律線條跟色彩的問題了
jih: 其實 應該說 我自己對於和聲的觀念不夠清楚
jih: 所以 才會早放掉
ark: 嗯..要去聽音響的效果...這很重要.....
jih: 嗯嗯
jih: 一定要培養自己的耳朵
ark: 因為如果你不去注意..那你就永遠聽不出來別人跟你彈得有啥不同
jih: 嗯 果然是謝老師高徒
ark: 謝老師的名言:如果你連小曲子都處理不好..那又有什麼資格去彈大曲子呢
ark: 不過可惜大家都愛彈大曲子
ark: 啊..不高不高...他都只認為我是玩玩
jih: 嗯嗯 沒錯!!
jih: 所以 我都不敢練太快
ark: 所以我們聽一個良好的演奏者..就算再簡單的曲子.他也儘力彈"美"
jih: 嗯嗯 那是我自己心態的問題
jih: 加上「耳朵」不夠靈敏
ark: 嗯...我本來也聽不太出來的..
ark: 後來跟謝老師學後..耳朵就變聰明許多
ark: 之前我連自己在彈啥..可能自己都聽不出來
jih: 其實 剛才阿青的魔笛 我也覺得有搶拍
ark: 他一定是個很熱情的人..對..吧.jih
jih: 只是不容易察覺出來
jih: 嗯嗯 但是音樂有點扁平化
jih: 層次都磨掉了
ark: 嗯..這跟我過去有像..不過比我過去好
jih: ark 你跟老師學多久?
ark: 因為他急著想要把曲子彈完..而沒有專心在彈
ark: 嗯..我啊..跟謝老師大概二三年
jih: 視奏也跟他學?
ark: 沒..視奏要自己學
ark: 其實你如果手的獨立性好.再加上彈過的曲子多
jih: 你怎麼學?買拜爾?
ark: 那視奏就會變好
jih: 嗯嗯 我也學得自己比以前好很多
ark: 嗯...像我在謝老師面前視奏就很.慘...哈..會緊張
jih: 只是 還是很慢!
ark: 嗯....對呀..因你會了較多的音型..所以下,次遇到就能反應
ark: 我是建議你多彈古典時期的曲子...因為他有固定的音型
jih: 你有練各調音階嗎
ark: 不....那不是最有效的練法
jih: 嗯 請說
ark: 再加上我的時間不多..
ark: 所以謝老師希望我能重點的練
jih: 嗯 大家都一樣啊
ark: 嗯..................
ark: 呵..如果要以一個演奏者的眼光看..我們都只是亂玩
ark: 嗯..最主要音階如果分左右兩手....
ark: 那左手遇到的問題..只是1234指的組合問題
jih: 嗯嗯
ark: 而右手所遇到的..可能是im指的同音連擊
jih: ?同時彈?
ark: 如果再多可能就是左手把位的移動
ark: 嗯..不...一個音一指彈
jih: 很難有音階不移動把位的?
ark: 嗯..所以要學移動把位
ark: 利用手腕的...和手臂的配合
jih: 嗯嗯 這些我都知道
ark: 然後要注意...移動雜音的問題
ark: 嗯.........ark: 再接下來就是時間和努力了
jih: 我比較想知道 你所說的重點
jih: 是指什麼音階絕對必練的?
ark: 所以你去練各調的音階說穿了不過是組合..
ark: 所以沒有什麼音階是絕對的
jih: 所以 只須練習C大調
ark: 因為沒有一個音階在每一首曲子都會出現
ark: 嗯...c大調..賽歌維雅的嗎?
jih: 這倒是跟我老師看法相近
jih: 我練卡雷的
ark: 嗯..其實便一種就可以了
ark: 不用要求啥都可以..我都是遇到曲子才練音階的
jih: 能不能說一下 你的基本練習有哪些
ark: 不過這樣就會像謝老師說的內力不足
jih: 謝老師的確適很厲害的老師
ark: 嗯......練過的不多..知道的不少..1....哈..
ark: 最主要右手就是同音連擊跟琶音
ark: 這就有許多的組合
jih: 嗯嗯
ark: 右手最主要是穩定還有獨立性的訓練問題....卡雷巴洛裡就有許多
jih: 我也練琶音
ark: 只是要挑著練..知道方法練..
ark: 嗯
jih: 不過 我練一種新的觀念
ark: 琶音有很多很多種.........是拿來練獨立性的
jih: 叫做planting
ark: 嗯?
jih: 就是說 每次彈完之後就馬上回復到原弦上
ark: 呵..其實這就是放鬆跟彈性的問題..很重要.....
jih: 不過 很多人反對planting
ark: 喔?誰
jih: 因為認為會減低音樂了流暢性
ark: 嗯....其實不會..
ark: 很多時候是原則性的問題..
ark: 到最後都只需要音樂..就行了
ark: 沒有必要做到很極端的地步
jih: 嗯嗯 老師所說的「方法」
ark: 嗯.............因為那是planting是曲子要快彈的方法
jih: 嗯嗯
jih: 其實 不同的音樂還是需要不同的方法
ark: 嗯....這很重要......沒有多少人做得好..(我指的是學生輩)
ark: 嗯....其實我學到現在只有一個想法...那就是.萬法歸一
jih: 說一下 你練視奏的方法
ark: 其實沒有什麼
jih: 嗯 請說
ark: 呵..多彈一些曲子吧..就像我今天這樣
ark: 那自然你就會進步
ark: 彈難的曲子是在練技巧
ark: 彈簡單的曲子在練音樂跟視奏..
ark: 這是我的做法
jih: 我覺得視奏還是需要培養的啊
ark: 當然不是每一固人都素如此
ark: 呵..自己要給自己訓練啦
jih: 嗯嗯 看來妳也下蠻多苦工的
ark: 在這裡不是中國大陸..沒有老師會像教練一直釘著你的
ark: jih.其實我練琴少..想的不少
jih: 嗯 我的確太懶了
jih: 我自己也是一直在思索
jih: 可是一等到練琴 就又恢復壞習慣
ark: 嗯..所以唉
ark: 人性啦..要一直去克服人性的問題
ark: 例如我們常會一直彈曲子最簡單的部份
ark: 但往往忽略了最難的部份要特別練習
jih: 嗯 沒有錯
jih: 所以一定要單獨挑出來練習
ark: 嗯.....所以能夠堅持....的人.....就會彈得比較好
ark: 接下來的就要看誰的音樂理解力較好了
jih: 嗯嗯 你的樂理能力如何?
ark: 其實認真講是不合格的
jih: 真的嗎?ark: 但是我會聽音樂..這蠻重要的..我覺得
jam: 如果要彈好音樂似乎是不需要太多樂理
ark: 嗯..jih..例如我對於合聲其實不是很行
ark: 嗯..最好是需要的jam
ark: 因為當你遇到一份全新而且你沒有聽過的曲子
ark: 你就不見得會處理........
jih: jam 我覺得需要
jam: 至少要會看譜 阿
ark: 那演奏家..怎麼做到的??
ark: 那就是一種對音樂的認真跟理解力
jih: 嗯 「會」看譜就代表理解啊!
ark: 嗯..................
jih: ark 你說的沒錯
jih: 那一天 我去聽林文前
jam: 我看到漸強漸弱時我未必能做得漂亮 尤其漸弱
ark: 所以剛我彈給你們聽的曲子...我只聽了一次..之後我便自己彈了
jih: 我覺得他的音樂性不好 因為他只是彈出來
jih: 但是音樂不只如此
jam: 我說不需要懂太多是指一堆合聲學啊...和絃進行 編曲就很需要囉
ark: 唉....有時是某一種天份..jih....
jih: 和弦進行也需要知道
ark: 嗯.......jam..就好像你因為懂句子..所以你知道逗點該放那
jih: 像主和弦與過門和弦
ark: 知道逗點放那..你就知道語氣如何
jam: 那聽了還會不知道嗎cc
ark: 至於語氣好不好......就要看教養
jih: 嗯嗯 看你如何聽
ark: 呵.jam那你天資不錯...一聽便知
jih: 以及聽到誰的
jih: 有些唱片水準不物好
jam: 我指看譜彈時
ark: 嗯..粉多
jih: 不聽還好
ark: 聽不好..還要知道那裡不好..
jih: 亦聽就完蛋了
jih: 彈成像他一樣
jam: 我的yepes的阿蘭費茲和樂團合不起來 真失敗~
ark: 喔???/
ark: 我覺得他的不錯耶
jih: 所以 ark 你的聽覺 如何能夠很靈敏?
jam: 5cd版的...
ark: jih..音樂..某些部份是天生的..你可以分辨好聽與不好聽
ark: 有些則是需要教育的
jih: 嗯嗯 我說教育那一部份
jam: 外表很漂亮 是吉他的畫畫
ark: 例如說..你從小到大一定有痛過吧?!!
jih: 嗯嗯 jam那一套我有
jam: 我覺得教人好難
ark: 那痛是啥???
jih: ?不懂 太抽象
ark: 是痛是存在的事實
jam: 專輯名是"西班牙吉他"
ark: 而人的認知則是理解
jih: 所以 要能夠「聽」得到
ark: 從小..媽媽可能跟你說..你看..跌倒了..
ark: 會痛..不哭
jih: 必須先理解?
daang: ark... 好像有在蘇菲的世界看過類似的說法...
ark: 所以我們了解那樣的感覺叫痛
ark: 喔?daang我沒讀過..雖然很出名
ark: 同樣的..音樂是存在的
jam: 也許我會定義為那種感覺叫幹~
ark: 只是我們台灣的音樂教育有問題
daang: :)
ark: 哈..jam..這也是學習而來
ark: 所以國外的人比較容易進入狀況..因為他們有學習
jih: ark 我覺得有一點自己很有疑問
jih: 我自己聽很多古典音樂
ark: 我們的音樂教育並沒有教我們如何去聽..感傷..難過..與快樂...
jam: 問題大啦
ark: 嗯?
daang: ark.. 我覺得是環境的關係耶...
jih: 而且我的聽覺能力也不錯
jam: 升學主義~~~~~
ark: daang..不能全怪環境..既然我們知道..我們就應去改變..
jih: 聽古典吉他也是如此
jih: 可是 我自己彈時 我的耳朵不見了?
ark: 所以聽覺能力不錯的人....最多能夠感覺...好聽..很棒..但不知從何棒起
jam: 聽自己的會比較難
ark: 嗯..jih..你的技巧有太多的負擔..所以耳朵沒有空
jih: 我聽不到自己彈得錯誤!!
ark: 演奏家就是難在這點..
ark: 有許多人並不知自己彈的有多難聽
jih: 哈哈
jam: 因為你可能聽到的是你想要聽到的 而不是你真正彈出來的
ark: 嗯..因為你的內心的聲音跟實際的聲音並不相同
daang: jamm 好妙的說法...
jih: 嗯嗯 也就是說 我心中所想的以為是那樣
ark: 就好像我不知大家有沒有那樣的經驗
jih: 但是聽眾聽到的卻不是那樣
ark: 那就是腦子想說的話..說出來不一樣..還自以為自己沒有說錯?!!
ark: 嗯......所以jih 那天我忘了跟你還是阿青說..耳朵最重要
jam: 所以有個好老師修曲子會快得多ccc
jih: 其實 這個還好
ark: jam you are right....
jam: 有啊 還說錯好幾遍
daang: 所以... 才會有人說要錄自己的音樂再去聽才會客觀...!?
ark: 嗯..daang...對
ark: 所以有人是這麼建議的..
jih: 嗯嗯 錄音也是辦法之一
daang: 對於耳多還聽不到真正東西的人而言..
ark: 你往往會發現自己的錄音真的不能聽
ark: 嗯....其實很難吧..
daang: ex.. me... :(
jih: 但是習慣自己的彈奏
jam: 平淡無味...拍子不穩
ark: 就好像...你會做甜美的聲音嗎?????jih: 有時候錄音還是聽不出來
ark: 做強壯的聲音???
ark: 莊嚴的聲音?
jih: 不會 ark 教我
daang: 我也要學...
ark: 如果不會的話..遇到曲子你如何去選擇呢??那勢必只會同樣的彈法
ark: 哈..jih..daang我不素行家....
jam: 也許還要加上拍子...
jih: 那當然 拍子很重要
ark: jam那是基本的需要
jih: 速度就是情緒
jih: ark 我覺得 自己想很多 也知道很多
jih: 可是彈琴時就是會「故態復萌」
jih: 可能要向謝老師所說「下定決心」
jam: 揉音~~~~~~
daang: yes..
jam: 甜
ark: 嗯.jam不錯唷.
daang: 甜的定義...!?
jam: 不知道 哈
daang: 我覺得甜好抽象...
jam: 也許是濫情
daang: 大家有聽過蘇珊梅貝斯的cd缶..!?
jih: 可是益銘 你確實感覺不一樣吧?
daang: 塔朗特拉舞曲那一張...
daang: jih... yes...
ark: daang..嗯..不會解釋..
ark: 不然你解釋..啥咪叫.."痛"的感覺
ark: 感覺都是抽像的
daang: ark... 也對...
daang: 可意會不能言傳...
jih: ark 也不見得
ark: 所以我說也有天份的問題..當然後天學習粉重要
jih: 其實 懂神經生理的人
ark: 嗯>?
jam: 只是用味覺形容聽覺...cc
jih: 可以「具體的」形容
ark: 哈..科學的具體量化對平常人一點用的沒有
jam: 具體的那就難啦~~~~~~~
jam: 從波型
daang: jam... 你這麼一說... 豁然開朗.... :)
ark: maybe你可以將一個演奏者.的音樂化做數位..
jih: 波形?哈哈!
ark: 但你卻是愈來愈迷糊了
jam: 比較smooth的波聲音就聽起來比較厚實
jih: 那是一整套聲音物理現象的解釋
jam: 比較銳利的話聲音會比較硬...
ark: 嗯..會聽音之後....之後就是會不會做的問題了
ark: 還有會不會控制的問題
jih: 嗯嗯 做就必須由老師來指導?
jih: 控制就靠自己嘗試與學習?
ark: 嗯...這樣會快些1...除了你可能很天才
jam: 高的泛音多的時候聲音也比較硬
ark: 當然老師也會教你如何聽音樂..
jih: 嗯嗯 ark 但是我覺得那幾乎是最重要的
ark: 高的??音高的嗎??不一定較硬
jam: 有個學長 懂的也不多 但它就是能彈得蠻有感覺的 我想這就是天份吧
ark: 嗯..但大部份人都是追求難曲罷了
ark: 嗯.....
jih: 嗯 所以 還是「好好」從小曲子彈起
jih: ark 你古典時期彈過誰的作品?
ark: 嗯....什麼都要注意..務必以Cd的音樂為目標
jam: 彈一個音時會有基頻再加上一堆泛音組合起來 不是單純的sin波
ark: 嗯.. sor 阿括多...朱里亞尼.......差不多吧..
jih: 其實 我不是很喜歡阿刮多 卡路里
ark: 嗯..對.還有卡路里..
jih: 覺得很無聊
ark: 哈..jih我最近彈的這首阿括多就很好聽
jih: 可是 確是很重要的
jam: 那卡爾卡西呢
ark: 嗯..也有彈過jam
jih: 卡爾卡西還好
jam: 我練習曲練得無敵少 太混啦 自學都是亂彈
ark: jih..謝老師還有另一句名言..那就是
ark: 沒有爛曲子..只有不好的演奏者
jih: 嗯 請說
ark: 遇到曲子努力把他彈好聽..是演奏者的責任
jih: 哈哈哈哈 說到我的心坎來了
ark: 如果做不到..要先想想是不是自己還不夠
jam: 喔 但是還有一點...
jih: 也就是說 沒有資格彈
jam: 就是有消化不良的聽眾啊
jam: 有些音樂我就是聽不大懂
ark: 哈....嗯..jam因為聽眾也是沒有被教育過的
daang: jam... ex... agtm...!?
ark: 嗯..jam我也一樣..但要學習
jam: 現代樂派
jih: 什麼叫做「懂」?jam?
jam: 聽不出旋律只覺得詭異
ark: jam有時音樂走到現代..已經只在聽感覺而已..
jih: villalobos的曲子很多都在玩節奏
jih: 有時候玩和聲
ark: 嗯..還好..他還算蠻規矩的..謝老師彈起來就粉有味
jam: 飛機森巴我就覺得好難聽
ark: 嗯......................不予評論
jih: 真的嗎?etude #11 與 #12
ark: jih..嗯..........
jih: ark 你彈巴哈 彈過哪些?
ark: 不多......
ark: 嗯....有彈過夏康
ark: 第三號大提琴無辦奏
jih: 我最近可能會練大提琴組曲二號
ark: 2還有fuga
ark: 嗯..加油
jih: 因為可以學到很多東西
ark: 嗯..很多,違反人體的東西..哈..
jam: 我要睡覺啦各位...
ark: 嗯..ja..m我也要睡啦
jih: 其實 還是希望自己多彈一些練習曲
jam: ark有沒練過Danza Paraguaya
ark: 嗯..jih....
ark: 沒jam..
jih: 一號嗎?
ark: 現在老師重點放在古典時其
jam: 1號
jih: 哇 老師還有種點喔!!!
jih: 我都自己選喜歡的彈說
ark: 嗯......
jih: jam 一號很好聽
jam: 我覺得一號...我手柔軟度不夠喔
ark: 哈..jih..其實這樣不好..自己挑自己彈的
jih: 嗯嗯 我也不知道
ark: 謝老師會針對你的弱點跟特性挑曲子
jih: 可能因為那時候我跟老師學的時候只有一年時間
jam: jih練過一號?
jih: 所以 他就讓我自己彈
jih: jam 沒有
ark: no...我一開始學就素如此
jih: 嗯 所以你之前基礎不好?
jam: 那看過譜嗎ccccccccc
ark: 有很多曲子老師不讓我彈
jih: 嗯 讀過了
ark: 嗯?沒....不彈就不去看..才不會癢
jih: 為什麼?ark?
daang: 問大家一個問題...
ark: 嗯.,..他會考慮我的能力是不是能處理好那首音樂
daang: 去練一首超乎自己程度太多的曲子...
daang: 究竟會不會有後遺症呢..!?
jam: 可能會
ark: 否則1..那會讓學生的吉他生命縮短
ark: daang..非常可能會
daang: soga...
jih: 不會 只是曲子會很難聽
jih: 而且學生也沒有生就感
jih: 聽眾也很幹
jih: 而且又浪費時間
daang: jih.. 可是有些東西會不會養成習慣...
ark: jih..有許多人會硬彈......
daang: 就這麼假社好了..
ark: 嗯..jih..而且有些曲子是因為一個人沒有那種成熟度去彈
daang: 抹個不該出力的地方... 某人在練時應幹上去了..
daang: 當有 一天... 他的程度已超越這首曲子..
daang: but.. 是否在那個不該出力的地方依舊出力..
jam: 像顫音如果練到很快可是是亂彈的 我想可能會比沒練過的更難改囉
daang: 因為在練的當時已養成習慣了...
ark: 嗯..會daang..除了你所謂的進步是指他懂放鬆
daang: 一個疑問...
daang: ark.. yes...
jih: 那當然 如果沒有「進步」
daang: ark.. 因為很多人練過一首曲之後..
daang: 便不會再去思考他所練過的東西...
daang: 所以會不會連壞習慣也一併帶進來了...
jih: 那麼練什麼都有後遺鎮
jih: 嗯嗯 益銘 這是很有可能的
ark: 哈..其實daang不用想那麼難...很多東西要知道..
但做不做到是時間和努力的問 題
daang: soga... 了... :)
ark: 例如...你知道要放鬆..那就一定不要硬練...
jih: 其實 我覺得 一個人若要練什麼
jih: 他就去練
jih: 太難的 自己能力自然不竹就練不下去了
jih: 比如 我之前想練傳說
ark: jih..no 我就看過很多人還是可以硬彈起來
jih: 後來練了一下
jih: 覺得自己速度不夠
jih: 就擱在一旁
ark: jih..那是因為你會這麼想
jih: 硬彈的話 如果彈得上就進步了
ark: no..jih...........
ark: 唉..........
jih: 呵呵呵
ark: 嗯..也許吧..如果你認為那樣也是種進步...
jih: 可是 什麼叫硬彈呢?
jam: 速度不夠慢慢彈不就好啦ccc
ark: 那就是觀點的問題
jih: 剛開始沒有能力?
ark: 嗯.....就是你的手不能很能控制..而你覺得需要用很多力量去彈
daang: 這樣講起來... 每首曲子對我們來說都是"硬彈"..
jih: 嗯嗯恩 的確適定義的問題
daang: 只是程度上的差別...
jih: 沒錯 慢慢的熟悉與控制
ark: 所以如果你認為手的力量變強..那就是進步的話
jih: 也不一定變強
jih: 也可以是變的靈敏 變的有巧勁 變的收放自如
ark: 如果是硬彈的方式去練...決對不會變靈敏的..相信我
jih: 嗯 大家睡覺去吧!
ark: 嗯..對呀..好晚了..下站了
jih: 今天收穫很多
daang: 嗯... 謝謝大家..
jam: 81
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